мотошкола.ру

Собственно переношу тему из http://motoshkola.ru/newforum/viewtopic ... sc&start=0 чтобы не загромождать тему про лекарства темой немного более отстраненной.

Итак, про науку. Основной оставшийся вопрос это почему не было науки в Др. Греции и что это тогда было.
Кстати, та же геометрия зародилась не в Др.Греции,а в Др. Египте.

Вообще по определению в Философской Энциклопедии (совсем не полное и схематичное, но для данных целей пойдет), наука:
1)объективность (было и до греков)
2)системная организация (было до греков)
3)обоснованность (до греков не было) !!

По той же Энциклопедии Обоснованность Научного Знания:
1)обычный опыт (было до греков)
2)логическое доказательство (не было до греков)
3)эксперимент (не было до греков)

Соответственно, у Др. Египтян был обычный опыт, хоть и объективный и систематизированный, но не было доказательств и логики, что и добавили Др. Греки.
В Др. Греции возникает понятие «теория» - пер. рассмотрение, созерцание, наблюдение. Возникает созерцательный вид деятельности, т.е. смотрят на вещи и «схватывают» их в своем сознании, их сущность. Также в Др. Греции была вторая форма наблюдения за миром - театр - зрелище, до этого было лишь мифологическое сознание. Греки открыли «область ума». У них Ум - самостоятельная сила мира. Мир у них делился на Божественный и Видимый, причем Божественный мир - умный мир, лишь в нем всегда выполнялись законы на подобии закона тождества и т.п. Тут можно продолжать если угодно, но пока не об этом.
Чего же не было у Др. Греков, так это направленного эксперимента, что как показано выше является необходимым условием для науки. Наука у них была религиозным культом, а не тем, что мы сейчас под ней подразумеваем. Эксперимент был введен лишь в Средние Века.

Что-то я как-то поздно вернулся, не успел много написать, даже может что-то не точно.) Но основные части по истории науки периода до конца Античности. Могу расписать как эту часть, так и дальнейшую историю и почему христианство было абсолютно необходимым (не менее чем наличие Др. Греков) для появления действительно науки в нашем понимании и видении.

Если есть вопросы, готов ответить, ну или при желании развить тему дальше.

Большое спасибо за информацию, многое расставило на свои места .

Какую-нибудь литературу по теме посоветуешь?

_________________
Я схожу с ума или это глючит реальность?

а как же с математиками быть???? вот все-таки я не понимаю...
где тогда направленный эксперимент скажем в введении логарифмов Непером, или в формуле Виета? почему это можно считать наукой, а элементарную геометрию эвклида нет? или математика доказательств теорем, выведения формул и расчетов вообще не наука потому что посути там нет эксперимента?

как дальше жить?.....

_________________
Мне много не надо-власть над миром и что-нидь покушать

"Греческая система образования начала складываться ещё в архаическую эпоху Древней Греции и своей вершины достигла в VI в. до н.э., прежде всего в Афинах. Обучение начали примерно с семи лет, учились писать, читать, считать; также предопавалась музыка, танцы, гимнастика. Затем по достижении восемнадцатилетноего возраста все юноши, или эфебы, как их называли, собирались со всей Аттики под городом Пирей, где в течение года под руководством специальных учителей обучались фехтованию, стрельбе из лука, метанию копья, обращению с осадными орудиями и так далее; в течение следующего года они несли военную службу на границе, после чего становились полноправными гражданами.

Кроме этого существовали учебные заведения более высокого уровня - гимнасии (греч. γυμνάζω). В них преподавался цикл наук - грамматика, арифметика, риторика и теория музыки, к которым в ряде случаев добавлялись диалектика, геометрия и астрономия (астрология); на более высоком уровне, чем в элементарных школах, велись занятия по гимнастике.

Основными дисцилинами были грамматика и риторика; грамматика включала в себя уроки литературы, где изучали тексты величайших авторов, таких, как Гомер, Еврипид, Демосфен и Менандр; в курс риторики входили теория красноречия, заучивание риторических примеров и декламация (практические упражнения).

В IV в. до н.э. в Афинах возникает и высшее образование. Знаменитые философы за плату обучали желающих (в форме лекций или бесед) искусству красноречия, логике и истории философии.

Совершенно иначе строилось образование в Спарте. Юных спартанцев обучали письму, счету, пению, игре на музыкальных инструментах, военному делу.

Важнейшим показателем высокого уровня развития древнегреческой культуры стало появление у греков науки. В конце VIII в. до н.э. в Милете возникла целая научная школа, которую принято называть ионийской наутрфилософией. Её представители - Фалес, Анаксимандр Милетский, Анаксимен впервые задумались о том, что является первопрчиной мира. так, Фалес предположил, что в основе всего на Земле лежит вода, а Анаксимен - воздух."

--
Х т о тут брэшет?

2Nika
физика, химия, биология итыды - это наука, а математика - это инструмент. на мой сугубо личный взгляд =))

_________________
Больше скорость - меньше ям! =))))))

Obey-Kun, для начала посоветую почитать Бертрана Рассела История Западной Философии. Книга написана весьма живым языком и охватывает довольно много. Но у нее есть существенный минус, не объективность. То что самому Расселу не нравится очень сильно страдает, соответственно не объективно изложено.) Это для понимания история всей мысли человеческой, про историю же самой науки читать следует только после прочтения общих вещей. Кстати, программой универа тоже можно не пренебрегать, лекции бывают весьма полезные, но это уж как повезет скорее.
А когда всеж доберешься до проблемы, то почитать можно В.С. Степина Философия Науки. Это скорее учебник, но весьма хороший (аспирантский). Ну а уж дальше смотря какая проблема именно интересует.

Nika, математика действительно не наука в точном смысле слова (есть же еще обыденное понимание вещей, а есть академическое), хотя рассматривается в подобных курсах философии на равне и даже тщательнее многих областей. Но это оттого, что математика лишь язык науки, ее средство выражения и записи, как логика. Ведь, например, сама логика была создана Аристотелем и называлась у него "арганон", т.е. "инструмент". Сама же наука, известная нам берет начало из трактата Аристотеля "Физика", но это скорее не наука, а т.н. натурфилософия. Математика же природу не изучает, а лишь некие сущности не существующие в реальности, а лишь в умах ученых. Естественно именно с их помощью мы многое описываем, но к науке нельзя точно отнести.
Резюмируя, про математику, она не про природу, не про наш мир, оттого средство, а не предмет в данном случае.

Sannek, мне сложно сказать кто тут брешет , но смысл в том, что наука сейчас понимается немного по-другому. В данном источнике просто не совсем точно пользуются термином, я бы это ошибкой не назвал, просто надо понимать, что есть огромная разница между тем, что мы называем наукой и тем, что было тогда. Т.е. можно и подробнее расписать в чем там проблема, потому как во многом она не простое отсутствие эксперимента, это куда более глубокий вопрос. Его не просто так не было. Есть непреодолимая пропасть мировоззрения тогда и сейчас, потому тогда эксперимент не не придумали, а он просто не мог быть, люди думали тогда совершенно другими категориями, это для них была бы просто дикость, ан которую никто бы не пошел. В этом главное отличие. Тут тоже могу подробнее при желании, просто не очень оперативно получается.

Наши с вами взгляды, разнятся именно в том.., на чём зиждеца любая наука.., а именно на аксиомах (на том, что принимается без доказательств)..
Ваше определение науки – одно, моё другое..

Нам не найти истины.
Но стоит только одному из нас , принять бездоказательно определение «науки», высказанное оппонентом.., как оппонент с лёгкостью докажет свою правоту.., а именно: была ли наука в Др. Греции?..
/я предлагаю принять вам моё определение/
))

Ну тут дело в том, что я бы не стал "понтоваться" и называть высказанное мной определение моим , это все же не мое определение, а очень уважаемых ученых и это собственно является именно тем, что приняли в качестве определения философы. Я совершенно согласен, что мы расходимся именно в этом, и что с Вашим определением наука в Др. Греции есть, просто если действительно углубится в изучение жизни Др. Греков, то будет видно на сколько сильно отличался склад ума тогда у людей и сейчас, именно то, почему тогда не появилось в общем-то ничего кроме умозрительных конструкции типа математики. Я не сам до всего этого дошел, если бы Вы уделили этому больше время, то поняли бы, что не все так однородно... Со сменой эпох радикально поменялось мышление, в этом суть.

Добавлю более - развитие науки определяется не глубиной проработки теорий, а сменой аксиом..

Понимаете смысл?
Это можно легко проследить на развитии физики.. Скачёк происходит только тогда, когда меняются фундаментальные основы.., т.е. "аксиомы".

Да это понятно, естественно, просто есть разница между сменой мышления и сменой аксиом в науке, в т.ч. физике. Сам сейчас аспирант по специальности "теоретическая физика", поэтому прекрасно понимаю что там менялось при развитии теорий или же при полной смене взглядов на вселенную. Однако смена мышления это существенно бОльшее событие. Раньше люди считали, что человек для природы, а не наоборот как сейчас (самое забавно что последнее пришло из Библии). В этом была куда более важная перемена, без этого не было бы науки, не было бы изобретений. Вы не видите на сколько важно и сильно отличие ума людей тогда и сейчас. Это самая распространенная ошибка думать, что тогда люди были как сейчас, но не говорили по мобильнику (я сейчас сильно огрубляю и утрирую, но скорее для наглядности, нежели по факту). Я как бы могу попытаться описать разницу в том мире что жили тогда и тем что сейчас. Прямого диалога между эпохами не наладить, там слишком много недопонимания, но кое-как отдаленно можно увидеть, что люди были совершенно другие.

На мой взгляд, вы заблуждаетесь.

Во времена, когда человек ходил на мамонта с палкой копалкой и проживал в пещере.., он испытывал точно такие же эмоции и чувства, которые мы испытываем сейчас. Т.е. любовь, ненависть, отношение к предательству, к смерти, к разлуке и помощи..

В сущности - меняется антураж.., а суть вещей - остаётся.

Эмоции и чувства остаются бесспорно теми же, что и тысячелетия назад, я немного пор другое все же говорю. Кстати, мое личное мнение, что и антураж не сильно меняется, эмоции то те же, поступки то те же, что и тогда, любим также, ненавидим то же также. Но огромная разница есть в понимании эпох, это относится скорее к другим вещам, мышлению. К сожалению сейчас я не имею возможности написать полноценный ответ, а вот завтра постараюсь почетче и нагляднее пояснить разницу между тем что было тогда и сейчас.

Ну разжуйте пожалуйста.

Для ответа рассмотрим отличие мышления в эпоху Др. Греции и после нее. До греков человек, мышление и мир были в связи. Если человек думал, то не осознавал, что думает. Греки «экстрагировали» ум из мира. Мир же они делили на Божественный и Видимый. Божественный мир ¬ умный мир. Видимый мир существенно отличается от Божественного. Чтобы привести мысли в соответствие с Божественным миром они вводят закон не противоречия. Они приводили положение дел в Видимом мире к положению дел в Божественном мире с помощью ума.
Также мир был одушевленным у них. Космос по Платону управлялся душой, он был живым. Как следствия этого: Космос не мог стать предметом обладания и опытно-экспериментального исследования. Аристотель был категорически против математической физики ¬ в сущности нет количества (тоже огромное отличие от современного мира).
Затем приходит христианство и происходит следующее: мир перестает делиться на надлунный и подлунный; умаляется роль разума, одушевленность мира отрицается. Появляется идея владычествования над природой. Это берется непосредственно из Библии, где сказано, что мир создан для того, чтобы человек, и только человек, в нем властвовал. Что для древнего мира была сущая дикость. Ну и в XIII в появляется монах Роджер Бэкон, который и вводит понятие эксперимента и говорит о его необходимости в науке. Собственно наука рождает только от союза греческой учености с библейскими представлениями. Не даром первыми учеными в Европе были именно монахи.
Это естественно не полное описание процессов по данному вопросу, но должно наставить на путь понимания фундаментальных отличий отношения человека к природе. Здесь не идет речи о том, что сам человек сильно изменился, это другой вопрос. Речь идет о том отношение человека к миру повернулось на прямо противоположное. И должно быть понятно, что наука возможна только в христианском мире (ну или в том, который был им когда-то). Кстати, я не говорю, что без греков была бы наука, этого я не могу сказать, но вот без христианства точно. Нет больше таких могучих «концепций» (я про те, что не вытекали из него), где человек ставился бы так высоко.

Опять же отдельные места при необходимости могу пояснять, что-то возможно даже развить. Правда пока не очень быстро получается отвечать.)

Эххх... где ж моя юность далекая, аспирантура и сданный минимум по философии и увлечение ею... Кайф!!!

С Metal-Mental практически полностью согласен. есть спорные моенты по поводу влияния христьянсва на развитие науки, но это мелкие детали и совсем не та тема! )))

To Sannek: у меня есть 3 соображения...
1) я только что писал в теме, где обсуждались ники и погоняла о том, что меняется время, меняются эпохи и люди и понятия меняются. Мы находимся все здесь и сейчас. И в этом нашем настоящем действуют определенные понятия и сформировавшиеся именно на сегодня опрделения, о чем и писал Метал-Ментал. Можно для себя придумывать свои собственные законы, определения и парадигмы, но они будут не чем иным как личными субъективными "понятиями" и не более того.

2) По поводу эмоционалки и умственного развития. Очень не корректно путать эти понятия!!! Есть умоции, чувства, а есть раота мозга. И эти 2 вещи друг с другом очень слабо связаны. Вот взять тех же блондинок... (да простят меня форумчанки-блондинки, являющиеся исключениями поскольку они и так уже мотоциклисты;) )
Так вот, у большинства блондинок прекрасно развита эмоционалка и чувства даже наверняка каие-то имеются, но вы же не будете требовать от них занятий глубокой найкой?!?! (понятно, о чем я?)

3) Насчет аксиом как основ науки и развития только за счет аксиом. Думается мне, что все же величайшие открытия научные были как раки базированы на кропотливой работе, изысканиях и открытиях базирующихся на тех основах, что так хорошо описал Метал-ментал, а ника не на подмене одних аксиом другими!!!